+ Ответить в теме
Страница 447 из 1229 ПерваяПервая ... 347397437445446447448449457497547947 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 4,461 по 4,470 из 12284

Тема: Что мы уже знаем о ММТ.

  1. #4461
    Banned
    Регистрация
    15.07.2013
    Сообщений
    9,500
    Joe Black © DragStar
    3,225 964
    Город
    Суровгород
    Двигатель
    400CC
    КПП
    В спорт забыл переключить...
    Цвет
    Chrome
    Год
    1998
    Фотографии
    99
    Упомянут(а)
    0 Сообщение(я)
    tarantul, насколько бы было все проще, если бы у тойотоменеджеров, хватило мозгов в свое время, не высоту корзины регулировать (что на самом деле дорого и плохо, за счет того, что там высокие Т), а глубину выжима актуатора в повседневной работе, а не только в качестве сервисной процедуры. А в качестве контроля поставить не только ДУ, а еще ДМ, а ток мотора и тягу актуатора в целом сделать с запасом, а не его контролировать этот ток (да еще с таки фаталом для передвижения) как вторичную причину, а контролировать сам момент. В ЭУР же стоят торсионные ДМ, не нанотехнологии, аднака. И дешевле все, и эффективнее.
    Но задним числом все умны, кроме инженеров тойоты, думаю у них такая мысль была. Ох уж эти манагеры, дальше текущего состояния в кошельке нихрена не видят, удавить бы "из жалости" )))

  2. #4462
    Новичок
    Регистрация
    25.05.2016
    Сообщений
    30
    Auris MMT
    4 1
    Город
    Москва
    Двигатель
    1.6
    КПП
    МКПП
    Цвет
    синий
    Год
    2008
    Упомянут(а)
    0 Сообщение(я)
    Цитата Сообщение от tarantul Посмотреть сообщение
    Нет, товар штучный, делает только оригинал. Но есть нечестные продавцы привозящие отмытые б/у с новым электромотором.
    Хм ... отмытый актуатор выглядит всё равно как какашка. А краску видно будет сразу. Плюс Шток и кулачок не отмоешь бесследно.
    Вот, к примеру, мой новый акутатор:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20160904_113309.jpg 
Просмотров:	863 
Размер:	181.0 Кб 
ID:	15529Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20160904_113318.jpg 
Просмотров:	807 
Размер:	175.0 Кб 
ID:	15530

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от tarantul Посмотреть сообщение
    например тут неоднократно писалось о износе его направляющей из-за нанесения смазки на неё.
    Если речь идет о посадочном месте выжимного на корпусе КПП, то износ происходит не из-за смазки.
    Смазку туда класть нельзя из-за слишком грязной среде обитания самого подшипника. Смазка там попросту превратится в пластилин и будет клинить подшипник.
    Износ посадочного места происходит из-за банального трения ...

  3. Пользователь сказал cпасибо:

    KEV37 (19.01.2017)

  4. #4463
    Старики-разбойники Аватар для tarantul
    Регистрация
    22.09.2015
    Сообщений
    2,153
    Corolla E150 Комфорт+ ММТ
    1,077 162
    Город
    Кострома
    Двигатель
    1.6
    КПП
    Робот
    Цвет
    Черный металлик 209
    Год
    2008
    Упомянут(а)
    63 Сообщение(я)
    Гоголь, все конечно было бы замечательно, но заставить актуатор работать комфортно с изменяемым рабочим ходом, очень не просто. С учетом того, что система через мерно чувствительная, ввиду очень малого рабочего хода самого сцепления, то не дай бог неправильный расчет из-за проблем в актуаторе или электромоторе. Машина будет просто становиться недвижимостью. При жестких-статических правилах работы, имеется достаточно проблем с работой и комфортом при проблемах в актуаторе сцепления.

    Цитата Сообщение от Гоголь Посмотреть сообщение
    Но задним числом все умны, кроме инженеров тойоты, думаю у них такая мысль была. Ох уж эти манагеры, дальше текущего состояния в кошельке нихрена не видят, удавить бы "из жалости" )))
    Тойотовцы на самом деле сделали реально правильное и рабочее решение в дальнейшем, которое правда встретить практически трудно, но машины продавались и есть на дорогах нашей страны.
    Я сейчас говорю об Аурисе c 12/2008 - 10/2009 года.
    На самом деле очень удачный с точки зрения обслуживания и работы автомобиль на роботе.
    В чем его плюсы:
    1ZR-FAE - 132 л.с.
    РКПП6ст - MTM, 6-SPEED FLOOR SHIFT(SEQUENTIAL) по каталогам.
    Да-да это именно та же 6ти ступка механика, что и сейчас ставится))
    Актуатор выбора не будем затрагивать, реально в нем минимум проблем, пока в него не залезли))
    А теперь самое главное:
    Сцепление: Производитель предусмотрел отдельно возможность покупки диска и корзины, это говорит о том что корзина саморегулирующаяся под диск, при чем в обе стороны, как по износу, так и обратно под новый диск, чтобы понять как же так, то вам поможет тех док и описание "САМОРЕГУЛИРУЮЩИЙСЯ КОЖУХ СЦЕПЛЕНИЯ (ДЛЯ МОДЕЛЕЙ С МЕХАНИЧЕСКИМИ ТРАНСМИССИЯМИ EA60 И EA61)"
    Пару тезисов как работает сцепление там:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6st.JPG 
Просмотров:	838 
Размер:	97.4 Кб 
ID:	15524Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6st2.JPG 
Просмотров:	829 
Размер:	65.4 Кб 
ID:	15525
    Т.е. в роботе на данной коробке ЭБУ совсем не участвует в механизме регулировки, а лишь работает по заданному заводом жесткому алгоритму.
    А как же установка актуатора, которая как раз очень важна в работе коробки?
    А тут снова все оказалось очень просто, как известно на 6ти ступках используется гидравлический выжимной подшипник, в отличии от механического как в 5ти ступках. Собственно вот оно:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6st3.JPG 
Просмотров:	708 
Размер:	71.4 Кб 
ID:	15526
    Раз ничего в механической части коробки и сцепления не поменялось с ручной коробкой, то как же актуатор сцепления и его регулировка?
    А тут, ответ приходит сам собой, если подшипник выжимной гидравлический, значит нужен гидропривод, движением жидкости в котором будет управлять как раз актуатор.
    Как устроен актуатор:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6st5.JPG 
Просмотров:	856 
Размер:	103.0 Кб 
ID:	15531
    А все просто, тот же вал на втулках с шестерней, тот же датчик положения, тот же шток, только дело в том, что шток воздействует не на вилку, а жестко связан с поршнем гидравлического цилиндра, который он и толкает для выжима сцепления. Ну и движение штока теперь обратное нашему, т.е. выключение сцепления это выход штока, а включение наоборот. т.е. надо просто поменять направление токов в алгоритме?, но и тут не пришлось ничего особо менять: Просто между червячным валом двигателя и валом с шестерней и штоком имеется вспомогательная круглая шестерня, которая как известно из механики будет менять направление движения на 180 градусов, что нам и требовалось.

    Что имеем в итоге:
    Жестко закрепленный в корпусе коробки выжимной подшипник, параметры которого известны и неизменны, жестко закрепеленный актуатор без каких либо регулировок на корпусе коробки, надобности их нет, так как положение актуатора, никак не будет влиять на расстояние пройденное жидкостью, которое опять же всегда фиксировано, тормозуха не сжимается, и при помощи датчика положения можно всегда 100% знать на сколько реально выжалось сцепление. Жидкость либо сдвигается, вместе со штоком, двигая датчик, либо нет, другого не дано.

    Как результат, робот не имеет сторонних факторов не верной установки актуатора, так как все узлы жестко зафиксированы и имеют заведомо известные рабочие параметры, корзина саморегулируется, поддерживая усилия на диафрагме в номинальном значении не ступенчато, как на нашем 5ти ступ., роботе, а постоянно и плавно по мере износа. Имеем ту самую 6ую передачу, которую так хочется на трассе, имеем мотор, чуть-чуть, но мощнее и моментнее.

    Ну а теперь о минусах, гидропривод имеет главный недостаток как и механике, это зависимость от залитой в него жидкости. Которую надо менять как и тормозуху, не реже 2ух раз в год, а заливать надо хорошую жидкость, которая имеет хороший запас по температуре в минус. Ну и прокачивать при обслуживании. Но при регулярной замене, в нем как правило не возникает проблем.
    Ну и актуатор сцепления, как я уже написал, вал вращается все в тех же втулках, которые имеют ограниченный ресурс. А значит со временем либо ремонт либо замена, в продаже который найти ввиду редкости практически не реально. Но и тут подшипники могут решить эту проблему, кстати и дополнительная круглая шестерня, тоже закреплена явно такими же образом и на подшипники можно посадить и ее при желании.

    Так что, Тойота нашла отличное решение, избавив сервисы от возможных ошибок установки и регулировки актуатора. Просто поставил, подключил, прокачал и в путь.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Antrex Посмотреть сообщение
    Хм ... отмытый актуатор выглядит всё равно как какашка. А краску видно будет сразу. Плюс Шток и кулачок не отмоешь бесследно.
    Вот, к примеру, мой новый акутатор:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20160904_113309.jpg 
Просмотров:	863 
Размер:	181.0 Кб 
ID:	15529Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20160904_113318.jpg 
Просмотров:	807 
Размер:	175.0 Кб 
ID:	15530

    - - - Добавлено - - -


    Если речь идет о посадочном месте выжимного на корпусе КПП, то износ происходит не из-за смазки.
    Смазку туда класть нельзя из-за слишком грязной среде обитания самого подшипника. Смазка там попросту превратится в пластилин и будет клинить подшипник.
    Износ посадочного места происходит из-за банального трения ...
    Умельцев хватает, химия и пескоструй знают свое дело)) Я например на старых жигулях давным давно рулевой редуктор химией щелочной для мойки мотора отмыл, стал как новый, ровный и блестящий, хотя стоял много лет на машине. Хотел просто грязь отмыть, а аппетит приходит во время еды и посидел подольше с зубной щеткой)) Но тут товар редкий и вероятность получить такой отмытый б/у почти 0)) На такое можно нарваться только в каком-то нечестном сервисе, магазины не будут таким заниматься.

    По износу направляющей втулки:
    Износ как раз и идет из-за частиц которые в себя набирает смазка, густеет и начинает "драть" втулку. Сам по себе подшипник внутренней пластиковой вставкой никак не царапает втулку, а мелкие частицы износа, им просто сдвигаются со втулки в нерабочую зону. При наличии смазки они липнут и подшипник ходит по ним, затирая свою внутреннюю плоскость и поверхность втулки. Подшипник специально имеет пластиковую вставку которая работает с металлом с минимальным трением.
    Последний раз редактировалось tarantul; 19.01.2017 в 12:25.

  5. 3 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    Vet1310 (07.06.2020),Гоголь (19.01.2017),Кудым (07.06.2020)

  6. #4464
    Banned
    Регистрация
    15.07.2013
    Сообщений
    9,500
    Joe Black © DragStar
    3,225 964
    Город
    Суровгород
    Двигатель
    400CC
    КПП
    В спорт забыл переключить...
    Цвет
    Chrome
    Год
    1998
    Фотографии
    99
    Упомянут(а)
    0 Сообщение(я)
    Цитата Сообщение от tarantul Посмотреть сообщение
    но заставить актуатор работать с изменяемым рабочим ходом, очень не просто.
    Не согласен. Тот же ЭУР работает с разным коэффициентом усиления, в зависимости от частоты вращения колес. А система ESP, да еще в сочетании с AWD?
    Эти системы, другого порядка сложности, чем такая задачка. Гораздо сложнее обеспечить контроль за реальным износом сцепы, в силу опять же Т, датчик не поставить, но контроля и сейчас нет.

  7. #4465
    Старики-разбойники Аватар для tarantul
    Регистрация
    22.09.2015
    Сообщений
    2,153
    Corolla E150 Комфорт+ ММТ
    1,077 162
    Город
    Кострома
    Двигатель
    1.6
    КПП
    Робот
    Цвет
    Черный металлик 209
    Год
    2008
    Упомянут(а)
    63 Сообщение(я)
    Гоголь, немного не так я выразился:
    но заставить актуатор работать комфортно с изменяемым рабочим ходом, очень не просто.
    ESP работает на основании большого количества параметров получаемых от разных узлов и датчиков имея несколько линий Обратной Связи. ЭУР вообще контролируется в случае чего человеком постоянно)) А если городить ОС в ЭБУ по линии сцепления, то это проще и дешевле поставить проверенный автомат или вариатор, так как никакой экономии не выйдет для производителя и смысла в данном агрегате не будет. А робот до сих пор ставится тойотой на автомобили для некоторых рынков, но больше на малолитражные автомобили.

  8. #4466
    Banned
    Регистрация
    15.07.2013
    Сообщений
    9,500
    Joe Black © DragStar
    3,225 964
    Город
    Суровгород
    Двигатель
    400CC
    КПП
    В спорт забыл переключить...
    Цвет
    Chrome
    Год
    1998
    Фотографии
    99
    Упомянут(а)
    0 Сообщение(я)
    Поменять можно, так они и сделали, потому что это проще всего именно для манагеров, но автомат и вариатор пока не могут передавать такой момент как робот. Поэтому на грузовиках их пока нет. А робот есть. При этом работающий без сбоев Например от ZF.
    Да и на той же панамере робот без проблем их же. Но двухдисковый. Прикольно ZF сделал супер надежный агрегат, а ВАГ пойдя по такому принципу изобразил откровеннейшее г ... но ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    Для других рынков ставится, но уже 6-ступый и не с механическим актуатором. Ставят и продают себе и он ездит.

    - - - Добавлено - - -

    Дело в дискретности датчиков, и коэффициенте передачи актуатора. Его можно сделать больше, и мотор менее мощный. Тогда время управления и реакций растянутся, даже при той же дискретности датчиков. А поменять конечную скорость вращения мотора не проблема. Пока не вижу проблем.

    - - - Добавлено - - -


    tarantul, есть челы, которые приспосабливали наш актуатор для управления своей механикой. На совсем других тачках. Саи писали софт, и драйвера. По моему даже на этом форуме он появлялся. Я просто сейчас уже не помню )))

  9. #4467
    Старики-разбойники Аватар для tarantul
    Регистрация
    22.09.2015
    Сообщений
    2,153
    Corolla E150 Комфорт+ ММТ
    1,077 162
    Город
    Кострома
    Двигатель
    1.6
    КПП
    Робот
    Цвет
    Черный металлик 209
    Год
    2008
    Упомянут(а)
    63 Сообщение(я)
    Цитата Сообщение от Гоголь Посмотреть сообщение
    Например от ZF.
    Да и на той же панамере робот без проблем их же. Для других рынков ставится, но уже 6-ступый и не с механическим актуатором. Ставят и продают себе и он ездит.
    ZF отдельная история и проблем в их пластмассовых актуаторах хватает нисколько не меньше. Но их плюс гидропривод, который как я писал выше, не требует каких либо регулировок. Панамера??? А там разве не преселектив, он же С-троник, он же ДСГ? Это другая конструкция и принцип с условиями работы, по сравнению с обычной механикой.

    Цитата Сообщение от Гоголь Посмотреть сообщение
    Дело в дискретности датчиков, и коэффициенте передачи актуатора. Его можно сделать больше, и мотор менее мощный. Тогда время управления и реакций растянутся, даже при той же дискретности датчиков. А поменять конечную скорость вращения мотора не проблема. Пока не вижу проблем.
    Дискретности датчику хватает, и так считает тысячные, хотя для работы важны всего лишь десятки. Мотор по мощнее даст скорости работе сцепления, но нужна ли эта скорость при одном диске? Быстрее ли водитель на ручной коробке выжимает и отпускает сцепление? Удастся ли обеспечить мягкое/плавное включение сцепления, вот с чем придется иметь дело инженерам и искать баланс. Баланс между комфортом/ресурсом сцепления/отказоустойчивостью. Однодисковый робот дешев, в меру надежен и очень ресурсен по своему принципу. Огрехи в разработке конкретно нашего робота, исправлялись уже с 2009 года, но наши ОД, успешно разводили всех на деньги, мало понимая что они вообще делают, гарантийные работы, это же тоже деньги ОД, которые ему платит Тойота, но не мне тебе об этом говорить))

  10. #4468
    Banned
    Регистрация
    15.07.2013
    Сообщений
    9,500
    Joe Black © DragStar
    3,225 964
    Город
    Суровгород
    Двигатель
    400CC
    КПП
    В спорт забыл переключить...
    Цвет
    Chrome
    Год
    1998
    Фотографии
    99
    Упомянут(а)
    0 Сообщение(я)
    Про преселектив, я выше дополнил чуть позже.

    Скорость не нужна. Я наверно сбивчиво выразился или сам запутался в процессе ))) Нужен более точный контроль за перемещением при той же стоимости датчиков, потому что это действительно проблема, и проблема дорогая - повышение класса точности измерений. Ну а дальше сам выводы сделаешь, даже если я неправильно описал это. Мысль именно про это была.

    Робот и так переключает быстрее, это "спарцмэны" думают, что они шустрые, если он переключает не ожиданно для водителя и не в тот моент когда хочется, это же не значит что долго и не вовремя )))))

    - - - Добавлено - - -

    Я не говорю, про тех кто умеет переключаться вообще без выжима, такие на дорогах так не делают, они дороги от трасс различают, им выделываться не перед кем. На дорогах куда то пыжатся "спарцмэны",они как правило и ездить то не умеют, ни быстро ни медленно )))

  11. #4469
    Новичок Аватар для buktop83
    Регистрация
    27.11.2016
    Сообщений
    67
    corolla e 150
    1 14
    Город
    Москва
    Двигатель
    1.6
    КПП
    ММТ
    Цвет
    8T8
    Год
    2008
    Упомянут(а)
    0 Сообщение(я)
    Приветствую всех! Ребята не откажите в ответе на мой вопрос. Очень много интересного написано в теме, но за один день все не перечитать. Так будьте любезны ткните носом в прошедший комментарий этой темы или ответьте расширенно.
    Вопрос состоит в следующем: После замены диска сцепления в сборе с корзиной и выжимным подшипником — проехал 22 тыс.
    Ошибка, шестеренка: замена втулок в актуаторе сцепления и моторчика — проехал еще 300 км.
    ЗАМЕТКА: зазора на штоке нет, актуатор близко к двигателю в своих прорезях. Зазор делается но не большей сделав зажим.

    ЕСТЬ МНЕНИЕ: что диск сцепления пришел в негодность…
    Уже какой день бьюсь головой об стену пробег 22300 после замены маловато как то?

  12. #4470
    Старики-разбойники Аватар для tarantul
    Регистрация
    22.09.2015
    Сообщений
    2,153
    Corolla E150 Комфорт+ ММТ
    1,077 162
    Город
    Кострома
    Двигатель
    1.6
    КПП
    Робот
    Цвет
    Черный металлик 209
    Год
    2008
    Упомянут(а)
    63 Сообщение(я)
    buktop83, актуатор замена втулок не спасла. Да и спасет вряд ли, тут нужна очень кропотливая работа по изготовлению втулки именно под ваш износ, с последующей подгонкой ее, и желательно все на тех же станках. Если втулка типа SF-1, то ее подгонять придется по месту. Но чтобы был долговременный результат должны быть три составляющие в вашей работе:
    Через многое упорство в желании добиться результата.
    Терпение и старание, сопряженное с большим количеством времени ручного труда.
    Ну и конечно удача, она тут порой 50% успеха составляет))

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Гоголь Посмотреть сообщение
    Скорость не нужна. Нужен более точный контроль за перемещением при той же стоимости датчиков, потому что это действительно проблема, и проблема дорогая - повышение класса точности измерений. Ну а дальше сам выводы сделаешь, даже если я неправильно описал это. Мысль именно про это была
    Вот если я сейчас правильно понял, то речь о обработке данных в динамике, чего действительно у нашего робота нет, но это скорее проблема алгоритма и возможностей ЭБУ, датчик аналоговый сам по себе. Требуется большая скорость обмена данными и их обработка, чтобы работать не со средними высчитанными данными, а корректировать работу актуатора во время выполнения рабочих действий, но тут что называется важны "Герцы" в ЭБУ, ну и способность работы моторчика в таких условиях, как никак инерционность есть всегда и всего. Моментально мотор не сможет резко изменить свою работу. А если учитывать что ток вообще никак не контролируется особо, а просто отдается столько сколько надо электромотора, то придется менять как цифровую часть ЭБУ, так и исполнительную-питающую заданным током. Только тут возникает проблема, в той реализации что мы имеем, мотор в динамике работы робота потребляет всегда разный ток при выполнении одних и тех же действий, и тут как раз благодаря жесткому алгоритму есть такая эластичность, потому что жесткому алгоритму все равно какой ток, главное цель!

+ Ответить в теме
Страница 447 из 1229 ПерваяПервая ... 347397437445446447448449457497547947 ... ПоследняяПоследняя